Лешек Бальцерович — один из самых известных реформаторов в мире. Он — инициатор и организатор радикальных реформ в Польше, сделавших страну одной из самых успешных в ЕС. Польская экономика росла даже в кризис 2008-2009.
В прошлую пятницу Бальцерович прочитал лекцию в Киеве. Во время полуторачасовой встречи 68-летний профессор не сидел ни минуты, энергично ходил по залу. После лекции Бальцерович не выглядел уставшим. Hubs сделал конспект лекции Бальцеровича, передает 24Daily.net.
Вред социализма
Давайте вспомним, что такое социалистическая система? Частная собственность запрещена, всюду монополия государства. Вместо рынка было так называемое «централизованное планирование».
Это был основной негатив от социализма. Во всех странах, куда дошла красная армия, был такой строй и все потеряли направление. В 1950 году уровень жизни в Польше и в Испании был одинаковым. А в 90-м году поляки жили вдвое хуже. Такая же разница была между Восточной и Западной Германиями, Чехией и Австрией. Не было и никогда не будет хорошего социализма с точки зрения экономического развития.
Зато сильна была репрессивная система. Все свободы были преступлением, в том числе и свобода слова. Демократии при социализме нет и быть не может. Демократия — это свободные выборы и конкуренция. И мы потеряли очень много времени для экономического развития и повышения уровня благосостояния из-за системы, лишавшей людей свободы. Потому крах — это самое хорошее, что могло бы случиться с социализмом.
После распада СССР казалось, что все страны социалистического блока идут в одном направлении, то есть к демократии. Демократия в политике важна, чтобы была конкуренция. Если нет гражданских свобод, это не демократия. Во-вторых, казалось, что все идут к правовому государству. Ведь если высшая власть — КГБ, это не правовое государство. Правовое государство – это эффективно ограниченное государство. Казалось, что все идут к капитализму. Или, если вы не любите этого слова, к рыночной экономике, которая основывается на частной собственности и предпринимательстве.
Принцип «деда Мороза»
Но через 2-3 года появились различия. Практически все страны Восточной и Центральной Европы – демократические в том же смысле, что и свободная Европа.
Но в Греции тоже были свободные выборы. И что случилось? Демократия очень важна, но сама по себе она не гарантирует мудрых решений. Если нет людей, которые следят за политиками. Такой надзор нужен, чтобы политики не действовали по принципу «деда Мороза».
Политики говорят: я дам вам деньги. А откуда они? Повышение налогов и печатный станок. «Дед Мороз» — это очень опасно. Избавляться от таких политиков должны помогать выборы, поэтому очень важна конкуренция. Но не менее важно, чтобы в обществе были люди, объединенные в разные организации третьего сектора, которые систематически наблюдают за тем, что обещают и делают политики. Потому что в обществе есть другие группы, которые стараются, чтобы политики дали деньги.
Если люди, у которых есть деньги, приходят к власти, случается Греция. Задача демократического общества — организоваться так, чтобы политики не действовали, как деды Морозы.
Украина — тоже демократическая страна. В том смысле, что у вас есть конкуренция. Конечно это другая, чем в свободной Европе, конкуренция.
Россия. Изначально Россия начала эволюцию в демократию. Я встречался с Ельциным, он был большим политиком. Но он сделал одну ошибку, выбрав Путина. Однако трудно винить Ельцина, ведь Путин начал свою карьеру в тот период, когда все должно было становиться лучше, потому что был кризис. И обстановка натуральным способом улучшалась. Благодаря тому, что многие россияне стали лучше жить, теперь они думают, что Путин — бог. Это очень заметно.
Но он отклонил все прежние реформы. Демократия стала «суверенной», свободы гражданские ограничены, произошла национализация, репрессии. А частная собственность там во многом зависит от связей. Так что пошло по-разному у бывшего советского блока.
Белоруссия начала хорошо. Потом избрали Лукашенко, а он – «большой» экономист – сказал «хватит, больше выборов не будет, будем экономить на политических издержках». И так до сих пор. Можно услышать, что Беларусь — это рай, но те, кто так говорит, не помнят о миллиардах долларов, которые вливала Россия. Если бы их не было, уже случилась бы катастрофа.
Беларусь, тот же Туркменистан – почти социализм. Большинство предприятий принадлежат государству. Такие предприятия во всех странах, в Польше тоже, подвластны политикам, которые назначают своих управленцев. Эти госпредприятия плохи с точки зрения экономического роста и стандартов жизни.
Политика капитализма
Но в других постсоветских странах, в отличие от Беларуси, доля частной собственности в экономике повысилась. Она ниже, чем на Западе, но выше государственной доли. В Польше — 70-80%, в Украине – 60-70%, что уже неплохо.
Но есть разница в природе и сути частной собственности. В Польше с самого начала мы строили такой капитализм, при котором предприятия не зависят от политических связей. Их успех зависит от работы, идеи, эффективности. С другой стороны, в России и в Украине такой капитализм, где владение предприятиями зависит от связей. От политических. Вот главное различие.
Капитализм — это свобода. Политический капитализм намного хуже свободного рынка. При политическом капитализме очень много энергии идет на связи. Если хорошие связи – предприятие выигрывает, если плохие – проигрывает, даже если у него лучшие идеи. Поэтому такое отклонение — политический капитализм – может, немножко лучше, чем социализм, но ненамного. Надо строить такой капитализм, при котором шансы отдельных предприятий не зависят от политических связей.
И это очень важная реформа в политике. Насколько отличаются страны с политическим и свободным капитализмом, видно по экономическим результатам. Самый важный показатель – экономический рост. Рост валового продукта. От этого зависит уровень жизни.
Скорость реформ
От экономического развития зависит, сколько людей уезжает из страны. Много ли украинцев едет в Польшу, где уровень жизни в шесть раз выше? Единственный способ удержать людей в стране: развиваться быстрее богатых стран. И еще когда такая ситуация, как у вас, что надо финансировать армию. Откуда взять деньги? От экономического роста.
В последние годы у Польши хорошая репутация. Это не из-за политиков, а из-за того, что мы выросли. Я расскажу вам, какие у нас были этапы. Если сравнить уровень ВВП с тем, который был в 89 году, то экономика Польши выросла больше, чем на 100%. А с другой стороны, есть Украина, где уровень жизни, что и 25 лет назад.
Почему такая разница? Меньше государства, меньше политики, больше конкуренции. Мы получили больший результат, снизив роль системы. Так сложилось, что я отвечал за реформы в Польше. Это были радикальные реформы. У нас была тяжелая экономическая ситуация: гиперинфляция, огромные внешние долги, падение производства. Мы запустили программу реформ за 3 недели. Это возможно, если не останавливаться, если есть политическая поддержка.
Было много аргументов о том, что не надо двигаться быстро. Многие экономисты в Польше говорили, что надо медленно, потому что от быстрых реформ будут социальные издержки. Но ведь это то же самое, что сказать: не надо лечить пациента быстро, хоть он серьезно болен. Абсурд. Чем серьезнее болезнь, тем быстрее ее надо лечить.
Опыт показывает, что в тех странах, где начали рано и двигались вперед, улучшились условия для частного предпринимательства. Эти частные предприниматели повели вперед и политиков, и государство. Благодаря тому, что там были политики, которые начали реформы.
Вот Словакия, например. После выхода страны из Чехословакии восемь лет у власти были «народные популисты». Но после этих восьми лет выиграть выборы смогла оппозиция. Ее представитель Микулаш Дзуринда стал премьер-министром. И он провел успешные реформы в Словакии. Сейчас это одна из самых успешных стран в Восточной Европе. Это я говорю к тому, что вам не нужно отчаиваться – что все пропало, раз мы не начали давно. Не пропало, но вам надо двигаться вперед.
Одно из самых важных действий сейчас — сбалансировать бюджет. Если есть такие высокие налоги, как у вас, и бюджетный дефицит, то это значит, что издержки слишком высоки. Нужно их сокращать. В большинстве случаев людям неприятно сокращение издержек, но оно может предотвратить намного более страшные последствия
Вопросы и ответы
Проблема Украины не экономического, а политического характера. И как возможно за короткое время все поправить, если у нас проблемы с управлением?
Проблемы с управлением, в большинстве случаев, от плохой системы. Социализм был плохой системой, он показал, что никто не хочет работать, потому что не было эффективных стимулов. В Польше и в Чехии мы провели реформы, и теперь работают даже те, кто не любит работать. Надо изменить систему.
Украине, с интеллектуальной точки зрения, легче, чем Польше в 1989 году. Сейчас уже все известно, а мы были первой страной, которая переходила от социализма к капитализму в очень драматической обстановке. Мы накопили громадный опыт, у нас нет никаких тайн.
У вас есть громадный дефицит бюджета. Частично от падения экономики, но не только. Нужно устранить громадные субсидии. Это мы сделали в первую очередь. И другие страны сделали это 15 лет тому назад. Да, пострадают беднейшие, но это надо сделать. Субсидии ослабляют вашу экономику.
Во-вторых, «Нафтогаз». Обязательно должна пройти реформа. Очень много денег там уходит… Надо изменить систему так, чтобы там стало невозможно воровать.
Вам нужно инвестировать в армию. А откуда деньги? Печатанием денег не решаются абсолютно никакие проблемы. А есть у вас резервы? У вас самый низкий пенсионный возраст. Я знаю, что пенсии низкие, но миллионы и миллионы пенсионеров — это миллиарды и миллиарды гривен. У нас тоже так было. Но мы это изменили, повысили пенсионный возраст до 67 лет. По крайней мере, вы шаги в этом направлении должны сделать.
Государственные предприятия нужно профессионально подготовить к приватизации. Нужно разбить монополии. В Польше с самого начала мы ликвидировали монополии, чтобы была конкуренция.
Решение проблем — команда. И граждане. У вас есть демократия, используйте ее.
Всегда сравнивайте риски. Отмена субсидий — риск. Но что будет, если это не сделать? Развал бюджета.
Украине симпатизируют во многих странах запада. И очень важно, чтобы страна показала, что она готова меняться, готова проводить реформы, а не просто выпрашивать деньги.
Когда я начал в 89 году, за три недели мы разработали первую программу. И отчитывались за то, что мы делаем. Да, радикальные реформы, но это в интересах Польши. Когда мы начали делать за три недели, никто не верил, но после того, как мы сделали — появились уважение и поддержка. Так что реформы — это защита вашего государства. Покажите, что вы не Греция.
Если политик проводит реформы, он обречен на поражение на выборах?
Часто политики говорят, что они хотели бы провести реформы, но если они это сделают, то проиграют выборы. Это неверно. Есть исследования, которые показывают: вероятность проиграть 50%, если прошли реформы, и 50% — если нет (смеется).
Конечно, реформы очень важны для общества. Если есть тяжелая экономическая ситуация и нет реформ, тогда у политика нет шансов. Я считаю, что риск проиграть на выборах выше, если нет реформ.
Мой опыт такой. Я был премьером в самый драматический период — между сентябрем 89 и декабрем 91 года. Потом я ушел из политики, не хотел быть в ней. А потом выиграл выборы. В самом трудном регионе — шахтерской Силезии. Я был аутсайдером, говорили, что это было самоубийство. Но я выиграл выборы у лидера шахтерского профсоюза.
Я это говорю для того, чтобы было понятно: проводя реформы, можно выиграть выборы.
Когда Вы проводили реформы, ощущали поддержку польских масс-медиа?
Свободные медиа разные. Похожи только государственные медиа. Были журналисты, которые понимали, что мы делаем. Но в основном — нет.
Ваши медиа довольно критичны. Это хорошо. И хотя я в Украине бываю раз в году, у меня сложилось мнение, что среди масс-медиа есть ожидание, что будет сделано больше для укрепления Украины путем реформ.
Когда есть такая чрезвычайная ситуация, самое главное надо делать. Делать и не терять времени. Мы делали капитализм так быстро, как это возможно.
А обществу нужно объяснять, что издержки выше, чем доходы. Показать, на что идут деньги.
Мы создали свободную прессу, но ее скупили олигархи. И теперь с помощью СМИ одни олигархи воюют с другими. Скажите, есть какой-то рецепт, чтобы в прессе была государственная идея, идея реформ, а не склоки одних с другими?
Война олигархов намного лучше, чем государственная монополия.
Можно ли проводить реформы, когда в стране война?
Нужно. Потому что, к счастью, у вас нет тотальной войны. Большинство территорий свободны от нее и там надо делать реформы. Для того, чтобы экономика и государство были крепче. Война — это не извинение. Я бы сказал, наоборот: экономика должна укрепляться, чтобы было чем снабжать армию.
Вам не предлагали войти в правительство или стать консультантом? Если бы предложили, как бы Вы отнеслись к этому?
Большое спасибо за комплимент. Но у вас есть свои кадры. Я знаю много хороших экономистов в Украине и украинцев из-за рубежа. Например, Олег Гаврилишин. Но главное — собрать команду. Без команды ничего невозможно. Очень важны стратегия, быстрое движение вперед. И коммуникация с обществом. А я буду к вам приезжать два раза в год.
