«Шариков превратился из собаки на человека и на второй день получил должность. То же сейчас видим на Донбассе».
Донбасс — это не Россия. Но Украина ли он? Иногда кажется, что этот регион — законсервированый «совок». Люди в подавляющем своем большинстве боятся брать на себя груз ответственности — за ситуацию, за будущее, в том числе, свое. Одни — едут с надеждой когда-нибудь вернуться. Другие — со страхом остаются, продолжая встречать утро под звуки обстрелов.
И война идет не только на улицах. Война — в головах.
Писатель из Макеевки Алексей Чупа, которого в последнее время называют «донецким Жаданом», уверяет: многие из жителей бурного региона, которые примкнули к рядам сторонников самопровозглашенных республик, даже не понимают, за что их «бьют». Он верит, что сделать регион сознательно украинским возможно. Но точно — не в ближайшем будущем.
Чупа видит ситуацию изнутри. Алексей работает машинистом на металлургическом заводе, а в свободное время пишет — по-украински. Только за последние полгода 28-летний автор презентовал две книги — «10 слов о родине» и «Бомжи Донбасса».
О том, чем живет Донбасс сейчас, какие самые главные страхи охватили его жителей, а также об изменении стереотипов, складывающихся вокруг двух восточных областей, Алексей рассказал в интервью «Главкому».
«Люди в основном верят российским медиа»
— Расскажи, кому сейчас верит Донбасс? Украине, самопровозглашенным республикам «ДНР», «ЛНР» или России и Путину?
— Люди преимущественно верят российским СМИ. Российские медиа здесь в бесспорном фаворе. Для подавляющего большинства жителей Донбасса российское телевидение — это истина в последней инстанции. Да, есть, конечно, и те, кто дозирует информацию — и из украинских, и из российских СМИ. Но надо понимать, человек всегда верит только в то, во что он хочет верить.
Был действительно переломный момент — еще в декабре, когда начали показывать кадры с Майдана, здесь делали картинку — там лишь одни боевики Правого сектора, снаряженные Госдепом, и так далее. С этого момента началось сильное накручивание. Людям всегда хочется такого адреналина, экшена. И российское телевидение дает им это с избытком. И совершенно не важно, это правда или нет. Уже очень долгое время здесь доверяют российским СМИ. Поэтому люди вряд ли скажут о текущих событиях нечто иное, чем говорят LifeNews, Russia Today или «Россия 24».
Во время, когда огромное количество населения имеет Интернет, доступ к различным источникам информации, как можно так зазомбировать людей? Почему до определенного числа граждан ну никак не удается донести, что Правый сектор и Ярош, на самом деле, не убивают всех подряд, что никто никого не наказывает за русский язык, и никто его запрещать не собирается?
Такие страхи на самом деле свидетельствуют об очень серьезных психических расстройствах. В такое же поверить ну очень трудно. Может, не расстройства даже, но предпосылки к ним. Мне сложно объяснить, как можно так безоглядно верить в такую ерунду. Затем с этим еще, вероятно, будут разбираться психологи. Я надеюсь, что будут, потому что это очень опасно.
— Расстройства обусловлены страхом? Чего именно боится подавляющее большинство населения Донбасса?
— Мы уже сошлись на том, что российское телевидение формирует некую матрицу. Людям фактически предлагают параллельный мир, где происходят действительно жестокие и страшные вещи. Люди, выходя на улицы, в принципе, не видят этому подтверждение. Но их постоянно накручивают. Вот придут нацгвардейцы, и конец. Люди боятся воплощение этой картинки в реальность. Каждый боится чего-то своего. Кто-то боится, что его убьют, кто-то, что его будут пытать «правосеки», кто-то просто боится войны, кто-то боится работу потерять.
— Ты чего боишься?
— Я вот, например, российских танков боюсь. Я их жду здесь уже с 1 марта.
По Донецку уже ездила тяжелая техника. Один раз с российским триколором.
Ну это так, не всерьез.
— Такое отношение — это, по сути, изменение сознания.
— Да, мы снова говорим об изменениях в психике. Приехали танки, а я себе своими делами занимаюсь. Меня знакомый из Польши спрашивает: что там у тебя, страшно, танки? Я понимаю, что на самом деле это серьезно — приехали три танка с флагами чужого государства. А ему отвечаю: да это фигня, то ведь даже не в моем районе.
Ты понимаешь, как можно — учитывая сильную информационную работу со стороны России — не просто доносить до людей в регионе правдивую информацию, но и еще подавать ее так, чтобы люди верили? Смотри, ситуация: в Славянске люди жили без света, воды, пищи, связи. В город заходит украинская армия, людям привозят необходимое, понемногу начинается восстановление. А жители на камеры продолжают «надеяться», что «наши» скоро вернутся…
На самом деле, в том, что тут в регионе происходит, наибольшая вина нечестной журналистики, которая либо умалчивает, либо сознательно передергивает факты. С этого же все началось.
Я с декабря — уже восемь месяцев — слушаю байки типа, где-то под Красноармейском стоит сорок автобусов Правого сектора. И это говорится совершенно с серьезными лицами. Это реальный психоз. У людей какая-то паника, истерика. И все благодаря доблестным «журнашлюшкам». Люди же не сами по себе начали друг друга ненавидеть. Их накрутили. Нужно выгнать этих всех «товарищей», которые подают неправдивую информацию. У нас же достаточно журналистов. Неужели не найдется команды, чтобы сформировать в Донецкой области новое телевидение?
Алексей Чупа
— Что для большинства жителей Донбасса Россия и Путин? Спасательный круг?
— Фишка в чем? Почему так живо и бесстрастно провозглашались эти народные республики? Они ожидали, что Путин их быстро поддержит, введет свои войска, и все будет ОК.
Но Путин открещивался даже от самого факта проведения референдумов — ему не был нужен Донбасс в качестве «приложения» к Крыму.
Это понимают не все. Нафига человеку, который и так беспрекословно держит власть в своей стране, еще семь миллионов человек? У которых, во-первых, не ясно, что в голове. А во-вторых, тут же по-настоящему развалена инфраструктура — в обеих областях. Мы же реалисты. Мало что здесь нормально работает. Путину просто выгодно держать Украину в напряжении. Тем более, что с помощью этого конфликта он избавляется в России от людей, которые могли бы быть для него опасны. Те, кто хочет выступать против чего-то и умеет держать в руках оружие, сейчас выдвигаются на Донбасс и здесь себе воюют. А в России все спокойно.
— Какая тогда цель у тех, кто поддерживает «ДНР», «ЛНР», записывается в «ополчение»?
— Я по-настоящему не сомневаюсь в том, что у людей, которые к этому присоединились, цель — иметь хорошую жизнь, справедливость. Проблема в том, что у них с самого начала входные данные не верны. Все, о чем они говорят, основано на неправильной подаче информации или сознательном ее искажении. Я лично этого не воспринимаю, но, ладно, я могу поверить, что они — борцы за народное счастье. То есть они себя таковыми считают.
— И в чем же это «счастье» заключается?
— Последние месяцы показали, что главная идеология двух самопровозглашенных республик — «все отнять и поделить». Как у Шарикова из «Собачьего сердце».
«Приходу Гиркина в Донецке реально мало кто радуется»
— Насколько большая поддержка среди местного населения ДНР?
— Вот в Горловке, где я бываю, например, люди, «славят» террориста Беса — Игоря Безлера за то, что он не любит пьяных в рядах республики и за то, что он уничтожил наркоторговлю в городе. Сейчас еще построит качели на деньги, которые команда мэра Евгения Клепа ему уже перечислила.
— Как с этим в Донецке и Макеевке?
— Были люди, которые изначально, еще во времена Майдана, были за федерализацию, отделение от Украины, а когда появились все эти республики, они утвердились в этом. Но когда прошли референдумы, начались более-менее активные боевые действия, люди начали сталкиваться не с идеологией, а с ее конкретными представителями. Некоторых попустило: они сейчас ни за ваших, ни наших. Некоторые посмотрели на все, что происходит, и сказали: да ну, мне и в Украине было нормально.
Хотя есть и такие, которые сначала были нейтральными, а месяц назад пошли в «ополчение». Но мне кажется, что поддержка этих республик существенно падает. По-настоящему их идею поддерживает четверть, максимум — треть. Единственное, что на референдумы очень серьезно пошли после событий в Одессе и Мариуполе. Но опять же, люди были взвинчены российским телевидением, никто не хотел разбираться ни в чем. Все было сделано сознательно, но во многом на эмоциях.
Если мы говорим о населении Донбасса, которому всегда было важно работать и получать, так сказать, компенсацию: они нужны государству, им платят зарплату… Теперь же с этим проблема. Украина им это гарантировала, было мирно, а вот в «ДНР» ничего такого нет.
— Вообще, вокруг Донбасса формировалось много стереотипов: «Донбасс порожняк не гонит», «реальные донецкие пацаны», «Донецк — город не первый, но и не второй» и так далее. Сейчас ты видишь какие-то новые стереотипы — оправданные или нет?
— У Донбасса хорошая стереотипная история. Но пока я не вижу ничего нового. Если говорилось, что здесь упрямые люди, то они и сейчас реально упрямы. Если они не хотели ни за что отвечать, то они и теперь не хотят. Поэтому же и стал возможным приход Януковича к власти в свое время. Люди плевали на развитие гражданского общества, на нормальные дороги и так далее. Им просто нужен был какой-то чувак, который все будет решать за них, а они себе будут просто ходить на работу. То же и сейчас. Большинство сидит и просто ждет, чем все закончится. Хотя что-то мне подсказывает, что приходу Гиркина в Донецк реально мало кто радуется. Многие уже понимают, что «худой мир лучше хорошей войны».
— Иллюзия о Донбассе, который всех кормит, понемногу рассеивается?
— Мы знаем из источников Госкомстата, что на Донбасс идет больше дотаций. Человек, который бы хотел над этим задуматься, поймет, что на Донбассе с начала апреля конкретно неспокойно, а вся страна с голоду не сдохла. Наверняка, не всех он кормит?
— Социальный психолог Олег Покальчук в интервью «Главкому» говорил о различиях между донетчанами и луганчанами. Ты их видишь?
— С самого начала было видно, что там (на Луганщине, — «Главком) люди серьезнее настроены. Мы видели, что когда в Донецке объявили «Донецкую народную республику», они занялись типа какой-то административной работой, создали какие-то комитеты, строили реально квазигосударство. То есть решили играть в государство. А в Луганске, насколько было понятно из соцсетей, ребята просто начали свозить в город отовсюду оружие.
— Сложился также стереотип, что человека из Донбасса всегда видно. Какие черты ее отличают от жителей остальной Украины?
— Если говорить территориально. Вот до Днепропетровщины дошло, в чем проблема, что, в принципе, можно развиваться, двигаться дальше. А Донбасс просто не хочет ничего менять.
Все здесь хотят назад — в совок. Они просто хотят в СССР. Итак, мы просто возвращаемся к тому, что человеку в СССР не надо было ни о чем задумываться, что-то выбирать. Ясно, что человек мог выбрать марку холодильника. А вот эта ответственность, которую предлагал в целом Майдан, перед обществом, перед своими детьми, родителями, ответственность власти перед людьми, им не нужна. Им и так нормально было.
«Махновщина здесь — в каждом дворе свой атаман»
— Если посмотреть на Украину, то мы видим, что в политику идут преимущественно бизнесмены. Мотив достаточно понятен — лоббирование интересов. В руководстве же «ДНР» мы видим политтехнологов, пиарщиков, преподавателей, бывших редакторов. Самопровозглашенный министр обороны «ДНР», террорист Игорь Стрелков вообще назначил своим помощником писателя-фантаста Федора Березина. Почему именно такие люди?
— Давай снова обратимся к фильму «Собачье сердце». Мы видим идеальный социальный лифт для простого человека. Тот же Шариков, став из собаки человеком, уже на второй день получил должность. Сейчас на Донбассе мы видим то же самое. То есть человек был себе автослесарем, например, а тут у него появилась возможность стать если не министром, то, по крайней мере, его заместителем. Это мечта. Потому что классно же ничего не уметь по-настоящему делать и получить пост. Я не сомневаюсь, что там, в «ДНР» есть классные электрики, прекрасные слесари, механики, но каждый из них вместе с тем имеет амбиции прорваться во «власть». Причем, прорваться на халяву. И сейчас есть такая возможность. Вот они за нее и цепляются.
— Насколько идет активное привлечение в ряды республик? В Донецке стоят специальные палатки. Люди подходят туда?
— Из всех моих знакомых записался в «ополчение» один, еще один, в свободные от работы дни, ходит на блокпосты. Другие — просто поддерживают. Видел я эти палатки. Ну стоят там две женщины, какая-то у них информация, лежат газеты «Новороссия». Но ажиотажа я там не заметил.
— Ты практически все время проводишь в Макеевке. Какая там сейчас обстановка? В Донецке, в Горловке есть проблемы с водой, стреляют, подорожали продукты, некоторые — исчезли. Что в твоем городе?
— С Макеевкой в этом плане все в порядке. Здесь более-менее тихо. Все активные люди из этого «новороссийского» движения находятся в ключевых городах — типа Горловки и Донецка.
Подорожание я, конечно, заметил. Как бы здесь не декларировали свою независимость от Украины, мы все находимся в украинском экономическом поле. А все видели, как вырос курс. Если сахар стоил в марте семь гривен, то вчера я его покупал за десять гривен с копейками. Но я бы не сказал, что есть какой-то дефицит продуктов. Хотя жалуются люди, некоторых сигарет не стало.
— Некоторое время назад еще можно было говорить о том, что Донбасс в руках Рината Ахметова. Но в последнее время он «сдал»…
— Вряд ли он остался авторитетом.
— Кто-то другой на этот «трон» уже метит? Кого реально готовы уважать и слушать люди?
— Новые авторитеты… В том-то и проблема, что нет, с кем договариваться. Махновщина здесь — в каждом дворе свой атаман.
— А если представить, что завтра выборы президента Украины, и ДНР может выставить кандидатуру. За кого проголосует регион?
— Гиркин. Для людей, которые поддерживают ДНР — это Гиркин. Единственный человек, который себя по большому счету не скомпрометировал, и который — в их представлении — защищает интересы с оружием в руках. То есть если бы я был упоротым последователем ДНР, и, например, нужно было бы выбирать между Гиркиным, Пушилиным, Бородаем или Губаревым, я бы за Гиркина проголосовал.
— Сколько тебя знаю, ты всегда говорил на украинском языке. По опыту знаю, что даже несколько лет назад, беседуя в маршрутке или на улице по-украински, можно было нарваться на удивленные взгляды. Что сейчас «светит» человеку, который рискнет в центре Донецка заговорить по-украински?
— Я биллинг. С родителями я говорю по-русски, с женой по-украински.
Сейчас украинский язык и украинская символика являются маркером опасности, чего-то враждебного — это со стороны «ДНР», «ЛНР» и тех, кто их поддерживает. Человека, который говорит по-украински, или который носит украинскую символику, здесь сейчас могут или идентифицировать как дебила, или как пособника украинской армии. Одобрение это бы не получило.
— Твои взгляды, вероятно, тоже одобрения не вызывают? Различия в мировоззрении выливаются зачастую просто в эмоциональные споры или во что-то более серьезное?
— Со знакомыми людьми, которые поддерживают ДНР, мы стараемся просто не говорить без надобности. В общем — бывает по-всякому. Доходит и до рукоприкладства. Я в последние годы здесь просто перестал с ними спорить, потому что понял, что это лишняя трата нервов и времени. Я за это время, пока кому-то буду стараться донести какую-то идею, что-то рассказать, могу прочитать половину книги. Так зачем мне это надо?
«Здесь, когда это все закончится, вряд ли будет что-то хорошее»
— По оценкам ООН, из Донбасса в другие регионы Украины уже переехало не менее 60 000 переселенцев. Причем, среди них — как проукраинские жители региона, так и сторонники боевиков. Насколько сейчас безопасно выезжать из городов Донбасса?
— Машиной, конечно, ехать тяжелее. Блокпост — есть блокпост. Там могут пошманать по-черному. Плюс, когда ты проходишь «ДНРовский» блокпост, то есть возможность, если ты мужчина, «попасть» в их «славную» армию. Поездами выезжать пока достаточно безопасно.
— Что заставляет одних людей, оставляя все, ехать в никуда, а других, несмотря на угрозу смерти, оставаться?
— Выезжают преимущественно люди до сорока. Кто-то боится, что его накроют за его неприятие новой реальности. Кто-то, как я, понимает, что здесь, когда это все закончится, вряд ли будет что-то хорошее. Это интуитивное предчувствие. В свое время я хотел здесь остаться на всю жизнь. Но сейчас я понимаю, что это будет край еще более депрессивный, чем он был. И что здесь можно будет делать с более или менее здоровой психикой, я не понимаю. И эту депрессию вряд ли можно будет уменьшить.
— Почему?
— Регион чувствует себя очень оскорбленным. Мало кто из людей реально понимает, за что их бьют. Это как ребенок, который навредил, и не понимает, за что ее ругают.
— Когда ты говоришь «все закончится», то имеешь в виду, что украинская армия, скажем так, выгонит террористов, и все будет наоборот?
— Закончится в принципе. Я не исключаю возможности, что все это закончится поражением украинской армии. Это же война. Я понимаю, что здесь 10 против 1, что победит украинская армия. Но реально может быть по-всякому. Надо перекрыть границу — это главное. Когда перестанут поступать люди и оружие, то будет хоть какая-то перспектива окончания. А пока нет — то вряд ли…
— Донбасс сделать украинским во всех смыслах когда-то можно будет?
— Ну, сознательно российским его же удалось сделать. Можно будет. Но даже при хороших условиях, в условиях качественной информационной политики, это произойдет очень не скоро. Надеюсь, что я это застану, но буду очень старым. Тут много людей, которые этому реально противятся. Мы же не Сталины, ми же их не посадим в товарняки и не вышлем куда-то, и расстреливать из мы тоже не буде. А формирование сознания — это долгий процесс.
— То есть Украине — даже в случае победы — дальше все равно придется держать Донбасс, в определенной мере, силой?
— Напомню: люди хотят работать и получать сатисфакцию. Возможно, в этом ключ. Достойные условия труда, зарплаты, которые заставят не думать о «русском мире».
— Опиши Донбасс, каким ты его видишь через пять лет.
— Дай Бог, чтоб он был просто без войск. Но в основном — все буде так же.
Катерина Пешко, опубликовано в издании Главком
Перевод: Аргумент
