Как вывести страну из кризиса. Эксклюзивное интервью с Александром Морозом

Алекса́ндр Алекса́ндрович Моро́з (укр. Олександр Олександрович Мороз, род. 29 февраля 1944 года) — украинский политический и государственный деятель, в 1991-2012 годах Председатель Социалистической партии Украины (СПУ) и руководитель её фракции в парламенте. Дважды Председатель Верховной Рады Украины (1994—1998, 2006—2007).

Главный идеолог политической реформы 2004 года, преобразовавшей Украину из президентско-парламентской в парламентско-президентскую республику. В 2010 году реформа  была упразднена неконституционным решением Конституционного Суда Украины, в т.ч. восстановлена под влиянием Майдана.

Как Председатель СПУ, Александр Мороз приложил немало усилий для того, чтобы создать левоцентристскую партию европейского типа, выступающую за демократический социализм.

Согласившись на интервью с корреспондентом 24Daily Эдуардом Хмельницким, Александр Мороз, рассуждает обо всем откровенно – ему нечего и некого боятся, он уже проходил не один десяток раз игру под названием «украинская политика» и трезво оценивает нынешних лидеров государства, ситуацию в стране и реалии, которые могут ждать Украину.

24Daily беседовал с ним о беспорядках, которые сейчас происходят на Востоке, отношении России к этим беспорядкам, ошибках и успехах новой власти, и кандидатах в президенты Украины.

- Александр Александрович добрый день! Как Вы можете охарактеризовать события, которые происходят сегодня в стране. Имеется в виду фактическая потеря Крыма и захват зданий на Востоке Украины вооруженными людьми?

А.А. Можно сказать, что это вторая часть пьесы. Первая часть началась с подобных вещей в Западной Украине и в Киеве, тогда, когда надо было власти держать порядок, потому, что при любых политических противостояниях  — институты власти должны функционировать. А если они, условно говоря, занимаются улицей, то это означает, что власти не существует.

Наблюдаем продолжение пьесы, которая, к сожалению, была написана для Украины некоторыми авторами сценария в Украине и за рубежом. Ничего нового не наблюдаем, но недавние и нынешние действия несут угрозу существованию государства. Еще раз подчеркиваю, власть можно менять, политические противостояния возможны, майдан может и должен функционировать, когда этого требуют люди, но есть учреждения, которые олицетворяют собой государство. Имею в виду управления милиции, СБУ, Министерства, администрации и другие учреждения – это институты власти, они должны функционировать при любых политических изменениях.

А вот почему так произошло – это вопрос, наверное, наиболее важный. Потому, что созданная в Украине и доведенная до абсурда вертикаль власти привела к тому, что инструменты власти – ведомства, министерства, особенно правоохранительные органы, прокуратура и другие были сориентированы на функции криминальные. К примеру, налоговая служба собирала дань со всех, с кого можно было только собирать в пользу криминала, вся власть на местах осуществлялась при помощи «смотрящих» от криминалитета, который и был фактической властью. В таких условиях правоохранительные структуры становятся карательными органами, и когда меняется ситуация, они не знают, что делать, потому, что были сориентированы на другие задачи. Пожинаем последствия такой организации власти. Общая причина –  административная вертикаль, централизация власти в одних руках, игнорирование норм Конституции, изменения к которой были приняты в 2004 году. Это следствие, я бы сказал, авторитаризма с криминальным наполнением. Если бы этого не было, и Конституция работала в редакции 2004 года ( к чему с опозданием общество пришло), то нынешней трагедии не произошло бы. Вторая причина – не была проведена децентрализация власти, которой я в частности добивался в течение многих лет. В 2004 году, внеся изменения в Конституцию относительно баланса полномочий центральных институтов власти, мы (по предложению В.Ющенко) отложили реформу местной власти и не устранили двоевластие на местах. Осталась упомянутая вертикаль исполнительной власти, которая является сосредоточением коррупции. Что наблюдаем сейчас? – Майдан, местные советы, люди, которые понимают роль местной власти, и даже прошлая власть и нынешняя понимают, что надо делать то, что мы предлагали еще 15 лет назад. За это нас шельмовали, насмехались, а все президенты стремились делать наоборот. Оказалось, надо делать то, что мы предлагали раньше и были правы, того же требует и общество. Кстати, и международные наблюдатели, как и в 2004 году, приходят к необходимости изменения власти, начиная с Конституции. Частично это сделано, а вот что дальше? Надо развивать политическую реформу в направлении демократии, в направлении децентрализации власти, подчинения власти народу, избирателю.

Какие Вы, как человек с огромным политическим опытом видите возможные варианты решения в сложившейся ситуации, и каким образом?

Во-первых, нельзя согласиться  с тем, что кто-то над кем-то взял вверх. Наблюдаем крики толпы: «На колени!». И ставят на колени одни других. В ином месте противоположные оценки, но опять же ставят на колени. Если в обществе часть граждан ставит другую часть на колени – это значит, что общественное сознание и весь народ «стоит на коленях». А так быть не должно. Должен быть диалог, дискуссия и конкретный ответ на проблемы, которые волнуют людей. Тем более, что, например, тема федерализации Украины «подброшена». Вместо нее нужно развивать местное самоуправление, наполнять его реальными функциями, полномочиями, возможностями и идти навстречу потребностям людей, которые в местных советах должны знать своих представителей и видеть в них свою власть. Сегодня не хватает четкой позиции власти, правительства и парламента в реализации этой потребности. Надо в Украине вводить европейскую модель управления, чего социалисты добиваются многие годы.

Мы убеждены, что только в этом направлении выход. Первый шаг в этом отношении – избрание президента с теми полномочиями, которые определены восстановленной Конституцией – 2004, то есть он не должен быть царем, его задача – быть гарантом соблюдения Конституции и законов всеми, кто имеет власть, а также всеми гражданами Украины. Обязательно надо провести выборы президента 25 мая. При этом не поверить очередному «сказочнику», который многое обещает. Слышим, то кандидат, то «кандидатша», и армию усилят и всех всем обеспечат,… Правда, не понятно за какие средства? Это и не функция президента, кстати говоря. Президент обязан обеспечить в стране порядок, при котором закон один для всех. Повторю, важно провести выборы президента, чтобы прекратить спекуляции о нелегитимности власти в Украине.  Было бы очень правильно, чтобы в сентябре была принята на референдуме Конституция Украина, в которой должны содержаться ответы на те проблемы, которые обострились сейчас.

Скажу больше. Текст Конституции готов. В нем содержатся наработки Конституционной ассамблеи, лучших конституционалистов Украины. Учтены выводы Венецианской комиссии, оценки института государства и права. Снимаются проблемы федерализации, языков, двоевластия на местах, судебной системы, предусмотрен механизм контроля над властью со стороны народа, сокращен до 4-х лет срок депутатских полномочий (при двух сроках подряд и не более), то же самое – для должности президента.

При этом, в основном сохранен текст нынешней Конституции. Т.е. она – не «кот в мешке» для всех, кто ею интересуется. Такой документ можно выносить на Всеукраинский референдум и принимать его окончательно. Тем самым уже в сентябре можно иметь усовершенствованный Основной Закон, без риска «потопить» его в парламентских процедурах. Тем более, недоверие к парламенту и Конституционному Суду обосновано. Нужно это недоверие не переносить на Конституцию. Народ имеет право и может принять свою – народную Конституцию.

И в этом же году надо провести парламентские и местные выборы. Я понимаю, что не всем хотелось бы таким образом разрешить кризис. Похоже, северному соседу, совершившему оккупацию Крыма, играющего в некоторых восточных областях свою игру, стабилизации не хочется. Но мы придем к стабильности и единству путем выборов президента, принятия Конституции, выборов в Верховную Раду  и местные советы. Надо перезагрузить всю систему власти в Украине и вводить европейскую модель управления. (звонит мобильный, кто-то с Донецка докладывает о последних событиях, которые происходят на востоке, А.А. попросил держать его постоянно в курсе).

Вы только что сказали, что Крым фактически аннексирован Россией, а вот с Вашей точки зрения, у Украины есть шанс потерять еще какие-то области, регионы?

Все зависит от того, как осуществляется государственное управление. Нынешняя власть сегодня работает в очень сложных условиях. Наследство очень тяжелое и в стабилизации ситуации не заинтересованы некоторые представители прошлой власти и наш восточный сосед. Это заметно, посмотрите российские телеканалы. Я писал об этом в открытом письме президенту Путину, что нельзя на фальши строить политику, в том числе и в отношении Украины. Понимаю, что сегодня используются, прежде всего, политические факторы, но в скором времени на первый план выйдут социально-экономические факторы, связанные с повышением тарифов, цен, коммунальных платежей, одним словом с осложнением жизни людей. Но если будет быстро обнародован план реформирования власти в Украине, который откроет перспективу для каждого гражданина, и он поймет, что сможет контролировать действия власти, тем самым, планируя и свое благополучие, я думаю, что все тогда будет приведено в рамки Конституции и Законов. Большинство населения против того искусственного экстремизма, который мы наблюдаем сегодня в разных местах. Люди хотят, жить в своей стране, в нормальной, спокойной обстановке, не теряя перспективы на завтрашний день.

Как мы знаем, ситуация не стабильна не только в стране, но и в политикуме. Есть версии, что все, что происходит сегодня на Востоке сделано не столько, с целью аннексировать эти территории, как сорвать выборы в Украине, как Вы считаете?

Это связанные вещи. Сорвать выборы сегодня – это означает дать повод тем, кто спекулирует на теме нелегитимности власти, продолжать эксплуатировать эту тему, угрожая целостности Украины. На самом деле, при любом отношении к парламенту ( вряд ли кто выступал более критично в адрес нынешнего парламента, чем я), он легитимный. Он принял решения именно те, которые необходимо было принять. Избран председатель парламента, после того как прежний написал заявление об отставке, проголосовали за исполняющего обязанности президента, потому что прежний президент сбежал. Эти факты нельзя считать какими-то нарушениями со стороны парламента. В таких форс-мажорных обстоятельствах легитимная власть должна выполнять свои функции, поэтому и было сформировано правительство и так далее. Да, были некоторые нюансы, не абсолютное соответствие нормам Конституции, но сегодня власть в центре действует в тех условиях, в которых она оказалась. С другой стороны, повторяется и дурная практика, которая, кстати говоря, в измененной Конституции не допускается – назначаются на должности руководители областей, в большинстве случаев из одной партии. Почему так? Не совсем удачные назначения и руководителей центральных ведомств, использован квотно-партийный принцип, а в переходном правительстве должны быть задействованы, прежде всего, политически нейтральные профессионалы.

Хорошо, тогда еще вопрос по поводу военной политики. Что неправильно сегодняшняя власть делает в военном плане, возможно тоже дело в кадровой политике?

Мы сегодня пожинаем плоды безответственного отношения властей к состоянию армии. Государство должно иметь армию, а не потешные войска, поэтому то, что мы сегодня наблюдаем – это следствие безответственного отношения к армии, к ее недофинансированию, не решению социальных вопросов для военнослужащих, в частности офицерского состава и многое-многое другое. Украина получает жестокий урок по поводу того, что армией надо заниматься постоянно. Понятно, что денег не хватает, но их никогда не будет хватать в стране, где 90% населения находиться за чертой бедности, а страна дружно пополняет ряды самых богатых людей в мире. Это еще одно свидетельство того, что власть организована неправильно, что она не под контролем народа, а бизнес, криминал и власть стали одним и тем же. Вор к армии безразличен, тем более, если там уже все растянуто. Так быть не должно.

А если отвлечься от политики и перейти к экономической части. За последние три-четыре месяца доллар вырос более чем в 1,5 раза и растет дальше. Все это приводит в ужас не только людей имевших сбережения в гривне, но и бизнес в целом. Так как большой процент разного рода продукции ввозится в Украину из-за границы и покупается за доллары и евро. Вы считаете, что это справедливый курс, — почти 13 гривен за доллар  и правильную ли политику выбрал Национальный банк?

Вопрос точный и специфический, боюсь, что могу ответить на него         недостаточно квалифицированно. Надо бы сделать предварительный анализ. Скажу, однако, что если активы государства ослаблены, если экономика в целом экспортно-и-импортно-зависима, то управлять курсом валют, в частности, соотношением гривны к доллару очень сложно, почти невозможно. В прежние годы стабилизация курса фактически зависела от объема заимствований, которые обеспечивали и удерживали курс. Уверен, курсовая лихорадка – это последствие отсутствия внутренней политики в экономической сфере. Мы не имеем своего народно-хозяйственного комплекса, который был бы защищен от влияния внешних факторов, в т.ч. мирового кризиса. Кроме того, мы все понимаем, что сегодня достаточно недружественная политика России в главных компонентах наших взаимоотношений: в экономическом и энергетическом плане. Это все делает денежную единицу Украины крайне уязвимой. Значительная часть граждан имеет какие-то скромные сбережения в долларах. Кто-то покупает импортные вещи, которые, как Вы правильно сказали, пересекая границу, наталкиваются на другое соотношение стоимостей и это предполагает страшный рост цен на внутреннем рынке. Вот это все в совокупности должно быть предметом очень внимательного анализа со стороны Национального банка и правительства для того, чтобы дать такие посылы населению, которые бы успокоили ситуацию и позволили планомерно понижать курс валют.

Я правильно понял, что у Национального банка фактически не было другого выхода, кроме как отпустить гривну, хотя бы на этот переходной период?

Дело в том, что вся наша финансовая система не связана с экономикой и производством непосредственно. Я припоминаю, как лет 30 назад, когда анализировался проект развития народного хозяйства на следующий год, проект бюджета и тому подобное…, то мы видели и понимали, за какими объемами производства появляются результаты, гарантирующие стабильность денежной единицы. А сегодня мы рассматриваем бюджет, как нечто абстрактное, в нем не отображается состояние экономики, финансовой системы, которая влияет на стабильность денежной единицы. Условно говоря, сколько мы произведем зерна, как оно будет реализовываться, и кто от этого получит выгоду, мы не знаем. Кто распоряжается природными ресурсами, почему люди платят за бутылку воды 6-7 гривен, и что в этой стоимости является прибылью (и чьей), а что себестоимостью? Это касается абсолютно всех сырьевых, и не только сырьевых, ресурсов, то есть надо трезво посмотреть на то, что у нас есть в стране, но это опять же нужно сделать правительству в будущем для того, чтобы курсом валют можно было управлять. Стойкой может быть денежная единица, у которой есть товарный и имущественный эквивалент. А он создается в сфере производства. В нем ключ к стабильности гривны.

Что должно измениться в политике или в стране, чтобы ситуация стабилизировалась?

Надо перезагрузить власть, изменить систему власти. У нас должна быть парламентско-президентская республика с развитым местным самоуправлением, с подконтрольностью власти народу, избирателю. Нужно то, что называется европейской моделью управления. Какая система управления – так люди и живут, эту перспективу необходимо от имени власти донести людям, попросив у них поддержки в таких преобразованиях.

Хотелось бы перейти к теме выборов и  узнать Ваше мнение по поводу основных кандидатов на пост президента Украины. Социалистическая партия недавно заявила о своей поддержке на выборах Ольги Богомолец. Почему именно Богомолец?

Нам нужен президент, в которого верят люди и знают, что он не проходимец, не вор, не разбрасывается обещаниями впустую. Что этот человек честен перед людьми, у него не испорчена репутация, чтобы, представляя всю страну, имел на это моральное право. Это должен быть и высокообразованный человек, и профессионал своего дела, и просто нормальный человек. Ольга Богомолец видит главную задачу президента в том, чтобы Закон соблюдали все одинаково. Кроме того, она будет прилагать усилия, чтобы система здравоохранения, образования и то, что касается каждой семьи, (и ежедневно) было организовано справедливо и эффективно. Я думаю, что женщина, которая представляет знаменитую фамилию Богомольцев, которая на самом деле имеет докторское звание и членство нескольких зарубежных академий, которая и на Майдане показала, что для нее главное – дело, защита людей, а не соревнование в красноречии, и должна быть во главе государства. Нам надо выбирать не того, кто платит за голоса и протоколы, не того, кто обещает и врет, а выбирать, в конце концов, порядочного человека.

И на какой процент поддержки избирателей она может рассчитывать?

Все может быть не так, как теперь показывают разрекламированные социологические опросы, потому что социология сегодня становится избирательной технологией. На самом деле люди хотят избрать человека, которому можно верить. Поэтому, если она выйдет во второй тур, а для этого есть предпосылки, то она победит у любого кандидата.

Но если все же вернуться к социологическим опросам, абсолютным фаворитом предвыборной гонки является Петр Порошенко, затем с отставанием практически в три раза идет Тигипко и Тимошенко, их рейтинги социологи в целом сравнивают как одинаковые. Так вот, что Вы как человек, который знает каждого из этих политиков, можете сказать о каждом из них. Имеется в виду их профессиональные, деловые и человеческие качества?

Порошенко – хороший профессионал, тем более у него есть приличный опыт государственного управления, он успешный бизнесмен. Нет сомнения в том, что среди других профессионалов, которые числятся кандидатами в президенты он сильнее. Но он вырос и работал долгие годы в авторитарной системе при разных руководителях, и занимал определенные должности в эти времена. При Кучме, при Ющенко и при Януковиче. Я не имею ничего против него лично, но хочу сказать, что ему будет трудно перестроиться в тех условиях, которые мы имеем сегодня. В этом смысле я еще раз вернусь к кандидатуре Богомолец. Она может чего-то не знать, но этому научиться – не проблема. Кстати, в первый день, когда она заявила о том, что будет баллотироваться в президенты, социологи сделали закрытый анализ, и на следующий день (по их подсчетам) она попала в четверку лидеров. Ведь задача, которая сегодня стоит перед властью в целом – организовать ее так, чтобы человек становился гражданином, чтобы население стало народом. Если это произойдет, тогда можно будет действовать так, как например, в Германии, когда часть населения даже не знает, кто у них президент. Но люди при этом живут нормально. Поэтому нам и нужно ориентироваться именно на такую перспективу и на такую роль президента.

Что касается Тигипко, то он также имеет хорошую профессиональную подготовку, но воспринимается  населением, как бизнесмен, который поддержал прошлую власть и принимал активное участие в выборах Януковича. О Юлии Тимошенко, говорить вообще не хотелось бы. Есть для этого много объяснений и аргументов. Фарисейство и лицемерие, игра, неподкрепленная никакими полезными для людей делами, отталкивает. Поэтому она президентом не станет.

И последний на сегодня вопрос, очень много слухов о возможных досрочных перевыборах в Верховную Раду. Как Вы думаете, это возможно, или только слухи?

Это не только возможно, это необходимо. Потому что если мы говорим о новой Конституции, новых функциях парламента, которые определены в ней, то нужен соответствующий состав. А нынешний парламент не избран, а образован на основе Закона о выборах, который был предметом сговора между теми политическими силами, которые представлены в парламенте (кроме УДАРа). За два года до этого шли пустые дискуссии на телевидении о том, что надо принимать Закон о выборах с открытыми партийными списками. (Забыв о том, что я этот закон отстаивал в парламенте еще двенадцать лет назад и все тогда от него отказались). Депутаты потратили два года времени на пустые разговоры, а потом «прикинули», что если они поднимут проходной барьер, создадут новые правила формирования избирательных комиссий, то можно обеспечить себе хороший результат. Так и сделали, причем каждый предполагал, что получит хороший результат, благодаря Закону. Проголосовали за него больше 300 человек. А после этого посыпались заявления со стороны «Партии Регионов», «Батькивщины», Коммунистической партии, насколько справедливый и хороший законопроект они приняли. На самом деле оказалось, что сговор-фальшивка. Вдумайтесь, Социалистическая партия, имеющая свои структуры во всех административных единицах Украины, самая опытная партия, принимавшая участие во всех выборах, не получает ни одного места в избирательных окружных комиссиях, которые якобы определялись путем жеребьевки. И получилось, что в избирательных окружных комиссиях места заняли партии-фантомы, ставленники, в основном Партии Регионов. Это издевательство над здравым смыслом, а на практике – демонстрация сговора и использование административного ресурса. Поэтому ясно, что парламент так был сформирован, он так и работал, если это можно назвать работой. Так что сейчас выборы в парламент – это крайняя необходимость и их необходимо провести в этом году.

Огромное спасибо, было очень интересно!  

И Вам спасибо, приезжайте еще (смеется)